Полковник запаса, доктор Михаэль Мильштейн занимал должность главы «палестинского деска» в службе военной разведки (АМАН), а также был советником координатора действий правительства на территориях (интервью печатается в сокращении, полная версия здесь)
С точки зрения жителей Газы, они тоже в отличном положении? Трудно говорить более чем о двух миллионах человек как о едином целом – и тем не менее. ХАМАС популярен? В Газе его действия пользуются поддержкой?
Ответ на эти вопросы один. Это все просто нерелевантно. Не имеет значения. Я разговаривал в последние недели с теми, кого до недавнего времени считал своими друзьями в секторе Газы. Я не уверен, что теперь могу считать их таковыми. Я спросил их: «ХАМАС причиняет вам безумные страдания. Разрушает всю вашу жизнь. Почему никто, ни один человек не поднимает голос?» Причем я не говорю о выражении какой-либо солидарности в людьми в Израиле. Я говорю о попытке улучшить свою собственную жизнь. Никакого реального ответа. Ничего. Во-первых, они смертельно боятся ХАМАСа. Этот довод не кажется мне убедительным, но он звучит. Главное – и особенно проблематичное. Их ненависть к Израилю в сотни раз сильнее, чем отвращение к ХАМАСу. Поэтому когда я читаю разные публикации о том, что в Газе зреет недовольство, о том, что кипит негодование, я спрашиваю – где такое происходит? Эти голоса может и зреют, но звучат совсем иные
Вас удивил тот факт, что в нападении на Израиль принимали участие не только террористы ХАМАСа, но и так называемое мирное население?
Тысячи. Тысячи человек. У меня нет данных о том, сколько из них до этого работали в Израиле. Но тысячи человек принимали участие в нападении. Есть пережившие нападение израильтяне, которые рассказывали, что те, кто на них нападали, грабили и насиловали – это не были боевики ХАМАСа, это были обычные жители Газы. Были и такие, кто утаскивал в Газу тела погибших. Тела. Вдруг это принесет какую-то выгоду.
И это вас не удивило?
Честно говоря, нет. Я слишком давно с ними общаюсь. Отвращение к Израилю на непостижимом уровне. И это не только ХАМАС. Это в семье, это в школе, это во дворе. Это везде. Если меня что-то удивило, так это масштабы зверств, степень жестокости. Я всегда знал, что они способны на жестокость, но то, что мы наблюдали, выходило за рамки всего, что я мог себе представить. Это был совершенно чудовищный садизм, превосходящий все, что мы видели и могли себе представить. Так что шок был сильным, но он касался именно степени жестокости. Не самого факта погрома.
Рухнуло представление о том что в Газе живут такие же люди, как и мы, которые хотят работать, зарабатывать растить детей, а оказалось, что в первую очередь, они хотят убивать нас?
Именно для того, чтобы справиться с этой концепцией, я уже 20 лет призываю людей учить арабский язык, учить коды ислама, историю ислама. У Шалома Ханоха есть песня: «Твой враг, странный человек, такой же как ты». Нет, они не такие же. То есть, они совершенно такие же с биологической точки зрения. Но с точки зрения сознания – нет. Они не готовы говорить с вами о чем-либо даже приближающемся к миру. Они не считают экономику чем-то кардинальным в жизни. Такие вещи как мораль, правда, эмпатия просто не знакомы им. Мы разные. Мы совершенно разные.
Когда вы говорите «они», «им», вы имеете в виду жителей Газы или также жителей Рамаллы?
К сожалению, и тех, и тех. Я отлично знаю, как воспитывают детей в школах автономии, как звучит общественная дискуссия. Разница в возможностях. В Иудее и Самарии нет автомобилей, с которых ведется запуск RPG, нет пусковых ракетных установок, так как мы контролируем этот участок территории. Но если бы у них была возможность, смею вас уверить – ситуация там не сильно отличалась бы от того, что происходит в Газе.
Вывод из ваших слов – если мы уходим из Иудеи и Самарии, Кфар-Саба превращается в «отеф Калькилия».
Никаких сомнений. И поэтому главный вывод, который необходимо сделать – отныне и навеки – не может арабское палестинское образование контролировать границы. Эта идея умерла. Главная причина, позволившая ХАМАСу превратиться из террористической организации в армию – это контроль за «Филадельфийской осью». Какими бы ни были итоги войны в Газе, это должно измениться. Этот район должны контролировать Израиль и/или эффективные международные силы. Но если говорить об Иудее и Самарии, то я ничего не имею против того, чтобы там была автономия, даже государство. Однако это государство не должно контролировать Иорданскую границу. У этого государства не должно быть связи с внешним миром. Даже в этом случае нас ждут серьезные угрозы в сфере безопасности. Но нельзя даже думать о том, чтобы вверить им хоть какую-то долю ответственности за этот вопрос, так как они моментально воспользуются этим для создания серьезнейших угроз для существования Израиля.
Университет Бир-Зейт провел опрос, по результатам которого, 75% арабских жителей Иудеи, Самарии и Газы поддерживают бойню 7 октября. Вы считаете эти результаты достоверными?
Я считаю, что поддержка даже выше.
До такой степени?
Я живу в палестинском сегменте социальных сетей. Я копался и копался в попытке найти хоть одного влиятельного человека, минимально известного, который выступил бы с моральным осуждением того, что было сделано. Того, что делали с женщинами, того что делали с детьми. Никто. Единственный, кто поднял этот голос – Мансур Аббас, здесь в Израиле. Он в первый же день сказал, что речь идет о преступлении против человечества, против ислама. Все остальные – и в арабской среде, и, уж конечно, в палестинской среде, не произнесли ни слова. Интеллектуалы, журналисты, писатели. Кто-нибудь? Никто. Поэтому, к сожалению, данные опроса, о котором вы говорите, мне кажутся вполне реалистичными. И, к сожалению, судя по всему, наши два народа не могут жить вместе. Между нами должно быть разделение. Надо отделяться, а не сознательно перемешиваться.
И какой практический вывод?
Есть несколько практических выводов. Первый: надежда, которую вселял в людей Нетаниягу, согласно которой можно продвигать нормализацию отношений с арабским миром, оставляя в стороне палестинский вопрос – это иллюзия, и, взорвавшись, она тяжело ранила всех нас. Второе: как я уже сказал, мы не можем жить вместе. То, что продвигают Смотрич и Бен-Гвир – единое государство от моря до Иордана – приведет только к одному, к постоянному повтору кошмаров 7 октября. Так это будет выглядеть. И третье: об этом мы тоже говорили – когда будет создано палестинское государство, оно не сможет быть полностью свободным. Оно должно будет находиться под тем или иным контролем Израиля. Полная свобода палестинцев – это угроза нашему существованию.
29 ноября исполнились 76 лет со дня принятия резолюции ООН о создании государства Израиль. Арабы тогда отклонили эту резолюцию, напали на Израиль. Палестинские арабы до сих пор отказываются признать право Израиля на существование как национального государства. Есть ли в арабской среде пересмотр позиций? Сожаление о том, что было сделано в 1947 году?
Увы, нет. В палестинской культуре не принято смотреть на себя со стороны или ставить себя на место другого. И очень сильно развита культура жалости к себе, культивирования в себе жертвы. Это характерно не только для палестинцев, во всем арабском мире это так. Нет, они не думают, что ошиблись в 1947 году, они не думают, что ошиблись в 2000 году, когда отклонили предложение Эхуда Барака, они не думают, что ошиблись ни на одном из перекрестков, когда они отказывались от компромисса, прибегали к насилию и всякий раз терпели поражение. Мы должны признать, что это ДНК их сознания.
И вот представим, что весь этот наш разговор выслушал премьер-министр Израиля – неважно его имя – и спросил вас: каково же решение?
Прежде всего, ХАМАС должен исчезнуть как политическое и военное явление в секторе Газы.
Исчез. Дальше?
Через пять минут после этого, мы должны сесть за рабочий стол и заняться тем, чего мы так не любим – долгосрочным планированием. Мы должны обозначить границы отделения от палестинцев. Отделения – ключевое слово. В его основе должны лежать два главных принципа: у палестинцев не будет возможности свободно контактировать с внешним миром, только под нашим контролем. И второе – по возможности, провести границы по согласию со второй стороной. Я не наивен и очень хорошо понимаю, что вторая сторона не согласится ни на что. Нужно попытаться. Если нет – действовать в одностороннем порядке. Да, это будет связано с необходимостью эвакуировать одиночные поселения. Не блоки, поселения.
Непросто.
Непросто, но это следующая задача, стоящая перед сионистским движением. Мы должны начинать действовать. Брать свою судьбу в свои руки, и не ждать, пока на нас рухнет еще одно 7 октября и заставит нас принимать решения